Digital – der große Bruder, oder was? Interview mit dem Informatiker und Mathematiker Dr. Werner Meixner von der Technischen Universität München

Die totale Digitalisierung ist ein politisches Programm

Schattenblick (SB): Ihr neues Buch, das in wenigen Wochen erscheinen wird, trägt den Titel “Wollt Ihr die totale Digitalisierung? – Rückkehr zur Vernunft in Zeiten triumphalen Unheils”. Lassen Sie uns über Digitalisierung sprechen und über den Unterschied, den Sie zwischen der Digitalisierung als Technologie und der totalen Digitalisierung machen.

Werner Meixner (WM): Stellen Sie sich eine antike griechische Vase vor, die zerbrochen ist. Man kann sie wieder zusammensetzen. Digitalisierung – im technischen Sinn – ist die Verwandlung der analogen Welt in Bruchstücke. Die totale Digitalisierung ist etwas komplett anderes. Sie ist eine Strategie, ein Programm zur vollständigen Erfassung aller analogen Wirklichkeiten und Verhaltensäußerungen sowie zur Kontrolle aller Kommunikationsvorgänge in der Gesellschaft zwecks wirtschaftlicher Steuerung und politischer Überwachung. Das ist ein politisches Programm! Dazu benötigt man vollständige elektronische Vernetzung. Diese beiden Digitalisierungsbegriffe muss man unbedingt unterscheiden.

SB: Reden wir über die totale Digitalisierung. Sie sagen, diese verfolge eine Strategie. Um was geht es da?

WM: Es geht erstens um Eigentum und seine Enteignung; z.B.
Enteignung von Rohstoffen, Enteignung, wie sie durch die Privatisierung von Staatsvermögen stattfindet, und Enteignung von digitalisierten Intelligenzleistungen.

SB: Wie muss ich mir Letzteres vorstellen?

WM: Verhaltensäußerungen und Kommunikation sind persönliche Intelligenzleistungen und als solche arbeitsrechtlich relevante Arbeitsleistungen. Sie sind Eigentum des Urhebers. Ihre Digitalisierung schafft kein neues Eigentumsverhältnis, keine neue Urheberschaft.
Zweitens geht es um Produktionsmittel. Unter früheren kapitalistischen Bedingungen waren die Maschinen Eigentum von Kapitalisten. Damit haben Arbeiter etwas produziert. Heute gehört das Produktionsmittel nicht mehr den Kapitalisten, sondern es befindet sich im Besitz des arbeitenden Menschen; es ist nämlich sein Gehirn. Seine Intelligenz ist das Produktionsmittel und als solches ein völlig unveräußerliches Eigentum des Menschen. Was stattfindet, ist die Enteignung des wertvollsten Rohstoffes, den Menschen produzieren: die Protokolle ihrer Intelligenzleistungen. Die heute verfügbaren Maschinen inklusive Roboter können nicht leisten, was ein menschliches Gehirn leistet; sie sind nicht intelligent. Bestenfalls können sie menschliche Intelligenz simulieren.
Diese Protokolle oder anders ausgedrückt – die personenbezogenen Daten – werden auf staatsähnliche Konzerne übertragen. Damit geht die Wirtschaftsleistung in den Besitz der Konzerne über. Drittens schließlich geht es um die Enteignung von natürlichen Staaten. Die Staaten haben unter Bedingungen der totalen Digitalisierung nur noch eine Disziplinierungsfunktion; sie werden zu Überwachungsstaaten.

SB: Wer hat die Strategie für die totale Digitalisierung entwickelt?

WM: Das waren und sind die US-amerikanischen Großkonzerne in Kooperation mit Think Tanks. Sie stellen ein Machtzentrum dar, einem Staat vergleichbar, der seine Macht auch gegen andere Staaten anwendet. Es sind die gleichen, die sich früher vor allem mit Regime Change befasst haben in der Absicht, Rohstoffquellen übernehmen zu können. Die entscheidende Wende hat nach dem Untergang der Sowjetunion und des sog. sozialistischen Lagers stattgefunden. Der moderne Handelskrieg richtet sich nicht mehr nur auf Rohstoffe und nicht mehr nur gegen vermeintlich sozialistische und Entwicklungsländer, sondern auch gegen Europa. Deutschland ist eines der Opfer dieses Krieges. Die Strategie ist Teil dieser imperialistischen Politik.

SB: Wie stellen Sie sich im Unterschied dazu eine linke Vision von Digitalisierung vor? Weniger besorgniserregend?

WM: Begriffe wie links und rechts haben meines Erachtens ausgedient. Insofern würde ich nicht von einer linken Vision sprechen, auch nicht von einer besorgniserregenden Technik. Die Technik als solche ist nicht besorgniserregend; besorgniserregend kann das sein, was mit ihr getan wird. Daten müssen nicht in wenigen riesigen Zentren gespeichert werden. Wenn Herr Meier mit Herrn Müller telefonieren oder per E-Mail kommunizieren will, sollte das auf die einfachste Weise geschehen, nicht auf dem Umweg über den Atlantik, damit dort die Daten der beiden gespeichert, Gespräche abgehört und Mailverkehr ausgewertet werden können.
Die Forderung, die Technik müsse dem Menschen dienen, ist eine ethische Forderung. Sie bedeutet, dass der Sinn der Technikanwendung wertvoll für den Menschen und für die Gesellschaft sein soll. Technik soll Erleichterung für den Menschen schaffen, ihm mehr Zeit für Beschäftigungen außerhalb der Arbeit geben. Das ist keine utopische Forderung, es gibt Alternativen – zum Beispiel die zwischen Zentralisierung und Dezentralisierung. Überwachung ist natürlich nur (oder jedenfalls am effektivsten) zentral möglich. Grundsätzlich sollte der Bürger entscheiden können, welche Technik er bevorzugt. Zu oft wird aber am grünen Tisch über die Köpfe der Bürger hinweg entschieden statt sie demokratisch einzubeziehen. Letzteres ist meine Vision.
Die Realität sieht gegenwärtig jedoch anders aus. Das derzeit propagierte 5-G-Netz, die Steuerung aus dem Weltraum, bedient ganz andere Zwecke, als den Menschen zu dienen. Das liegt auch daran, dass die möglichen Alternativen derzeit nur in bescheidenem Umfang erörtert werden. Verschiedene Gruppen diskutieren und entwickeln sie in eigenen Zirkeln, aber so – ohne eine Zusammenführung – entsteht keine alternative Strategie. Das ist ein Riesenproblem unserer heutigen Demokratie.

SB: Worauf sollte eine alternative Strategie zielen?

WM: Technik ist nicht vorbestimmt. Es gibt immer Entscheidungsfreiheit. Das gilt nicht nur für die Digitalisierung. Nehmen Sie die erneuerbaren Energien; ob man diese zentral oder dezentral fördert, geschah und geschieht nach Interessenlage. Beide Optionen sind möglich. Die mächtigeren Interessen haben sich bislang weitgehend durchgesetzt. Dafür ist ein florierender Industriezweig, die Solarindustrie, geopfert worden. Es steht schlecht um die Windkraft; an manchen Stellen, weil sie dezentral abgewürgt wird, an anderer Stelle, weil sich – wie im Fall des riesigen Windparks in der Nordsee – die Regierung zentral für einen Konzern entschieden hat. Die Folgen erleben wir: Leitungen müssen durch große Teile des Landes verlegt werden. Dagegen regt sich Widerstand in der Bevölkerung, was die notwendige Energiewende aufhält.

SB: Wie realistisch ist es, sich unter den heutigen Bedingungen, sprich gesellschaftlichen Verhältnissen, etwas mehr als Einzel-Aktionen gegen die totale Digitalisierung zu wünschen?

WM: Das hängt von der Funktionsfähigkeit unserer Demokratie ab. Wir hatten in den ersten drei Jahrzehnten nach dem Krieg eine funktionierende soziale Marktwirtschaft, die ja auch kapitalistisch war, und trotzdem hat es einen Ausgleich von Interessen gegeben.

SB: Vermutlich wegen der Existenz des sozialistischen Lagers?

WM: Nach dem Fall der Mauer erlebten wir tatsächlich so etwas wie einen Regime-Change hin zu einer marktradikalen Form des Kapitalismus nach US-amerikanischem Muster, in der ein Interessenausgleich nicht mehr existiert. Hinzu kommt die schrittweise Umwandlung unseres Staates in einen Überwachungsstaat. Wenn wir unsere Privatsphäre nicht energisch schützen, wird es keine Interessenvertretung der Bürger mehr geben.

SB: Und dennoch ist der Umgang vieler Menschen mit ihren eigenen Daten, ihrer Privatsphäre – freundlich ausgedrückt – sehr entspannt, man könnte auch sagen sorglos. Mein Eindruck: Viele
verstehen die Bedeutung des Rohstoffs personenbezogener Daten nicht, weil sie die Bedeutung an einzelnen Telefonaten, Mails, Recherchen festmachen, nicht aber an deren Zusammenführung zu einem Abbild der Persönlichkeit. Wie sehen Sie das?

WM: Würden die Daten über unsere eigene Person, ihr Verhalten und jede ihrer Entscheidungen Stunde für Stunde dokumentiert, auf Papier festgehalten und täglich von einem Boten abgeholt, so würde jedem Menschen rasch bewusst, was und wieviel über ihn da gerade seine Privatsphäre verlässt. Dieses “Abholen” findet aber permanent und unbemerkt statt; wir sehen den Transfer unserer Daten nicht mit eigenen Augen. Deshalb blenden ihn viele Menschen aus. Während die Wirtschaft sehr gut versteht, welche Auswirkungen es hat, wenn Daten aus ihrem Forschungs- oder Produktionsbereich gestohlen werden, durchschaut die Privatperson den oft von ihr selbst ermöglichten Datendiebstahl nicht. Aber auch durch diesen kann neben dem Schaden für den Einzelnen Wirtschaftskraft zerstört werden, weil es bei der Verhaltensbeobachtung auch um Kreativität geht.
Es kommt aber noch etwas Gravierendes hinzu: Verhaltensdaten können bewertet werden. Geht man bei Rot über die Straße, könnte das bewertet werden. Auch eine politische Meinungsäußerung könnte als verdächtig eingestuft werden. China liefert ein abschreckendes Beispiel dafür, wie sich das Scoring System auswirken kann.

SB: Einer Studie des Bundesjustizministeriums zufolge gibt es Scoring auch in Deutschland und wird z.B. von Banken und Versicherungen praktiziert.

WM: Banken und Versicherungen interessieren sich sehr für manche unserer Daten und machen von deren Analyse z.B. Kreditvergaben oder Versicherungskonditionen abhängig. Das beschädigt das Vertrauen nicht nur in diese Branchen, sondern auch in den Staat, der das Scoring nicht verhindert.

SB: Sie haben an anderer Stelle davon gesprochen, dass die Digitalisierung in der Konsequenz die Privatsphäre des Menschen völlig auflösen und ihn zu einer Ameise machen wird. Erläutern Sie bitte diesen Vergleich.

WM: Die Ameise tut das, was ihr genetisch als Teil des Ameisenstaates vorgegeben ist. Der Mensch stellt sich seine Aufgaben selbst. Dazu benötigt er aber eine Privatsphäre, in der er ungestört kreativ sein und seine Entscheidungen unbeeinflusst fällen kann. Um eine vorgegebene Aufgabe – z.B. im Arbeitsprozess zu lösen, bedarf es dieser Privatsphäre nicht, zur Entfaltung seiner Kreativität jedoch benötigt der Mensch ungestörte Entwicklungszeit. Wenn er die nicht hat, führt er am Ende nur noch aus; er wird unter Bedingungen der totalen Digitalisierung zur Ameise.

SB: Ungestört auch durch Vorauswahl von Rechercheergebnissen im Internet, wenn ich Sie richtig verstehe?

WM: Ungestört und nicht fremd gesteuert durch die sogenannte Profilbildung, die die Auswahlmöglichkeiten und damit auch die Entscheidungsmöglichkeiten und so automatisch die Kreativität beschränkt; man bewegt sich dann nur noch in der eigenen Blase.

SB: Ich erinnere mich an einen Text von Ihnen, in dem Sie von Diebstahl und volkswirtschaftlichem Raub sprechen, der die wirtschaftliche Kraft eines Staates zerstören kann. Die gleichen Unternehmen, die die Digitalisierung vorantreiben, zerstören die wirtschaftliche Kraft des Staates? Das müssen Sie erklären.

WM: In einer neoliberalen Marktwirtschaft sind globale Konzerne gleichzusetzen mit fremden Staaten. Sie treten in Konkurrenz zu Nationalstaaten und ihren Bürgern. Wenn der Datenrohstoff von diesen globalen Konzernen gestohlen wird, ist die Schädigung der Bürger Deutschlands oder eines anderen einzelnen Landes ja kein Thema für die Diebe. Da besteht also kein Interessenkonflikt. Hinzu kommt: Je weniger demokratisch ein Staat ist oder schrittweise wird, je weniger vertritt er noch die Interessen der eigenen Bürger. Die Vertretung von Interessen der Bürger durch eine Regierung ist ja nicht automatisch gegeben, sondern durchaus offen.

SB: Welche Bedeutung haben bei der Steuerung der Digitalisierung aus Ihrer Sicht der Deutsche Ethikrat, Ethik-Kommissionen an Universitäten und Ethik-Beauftragten in Unternehmen?

WM: Ich habe kein Vertrauen in solche Kommissionen. Ich glaube nicht, dass die totale Digitalisierung durch Ethikräte oder -kommissionen verhindert wird. Es fehlt an Demokratie und ethischem Bewusstsein in unserer Gesellschaft. Ethik-Kommissionen sollen wie ein Beruhigungsmittel auf die Bürger wirken. Sie sollen den Eindruck erzeugen, da sei jemand mit großer Expertise, der die Dinge in die richtigen Bahnen lenkt, die Digitalisierung so steuert, dass Datenmissbrauch und andere negative Effekte nicht eintreten können. Aber das findet nicht statt, kann zum Teil auch gar nicht mehr stattfinden, allein als Folge der Privatisierung der Wissenschaft.
Digitalisierung als ein technisches Hilfsmittel könnte in großem Umfang zur Lösung von Menschheitsproblemen beitragen. Das hat aber nichts mit der totalen Digitalisierung zu tun, die derzeit nicht nur bei uns stattfindet. Daran ändern auch Ethik-Kommissionen nichts. Um Menschheitsprobleme zu lösen oder mindestens ernsthaft anzugehen, muss das politisch gewollt sein. Dieser Wille fehlt, wie man auch an der Besetzung der Kommissionen sieht.
Hinzu kommt: Es findet auch eine Digitalisierung der ethischen Werte statt. Sie dienen ja eigentlich als Richtschnur dafür, was gut und richtig, vertretbar und/oder erstrebenswert ist. Wenn man diese Werte digitalisiert, landet man bei den Bewertungen, bei Evaluationen, knappen Statistiken. Jede Leistungsmessung findet heute durch Evaluierung statt. Das hat mit dem ethischen Vorgang der verantwortlichen Einschätzung der Dinge/Prozesse nichts mehr zu tun. Der Ethikrat müsste eigentlich die Digitalisierung ethischer Werte verhindern, aber das tut er nicht. Er schaut bestenfalls auf Verträglichkeit, mildert Effekte ggf. ab. Gewissensentscheidungen trifft der Mensch aber mit seiner ganzen Person, all seinen Eigenschaften. Das sind komplizierteste Abwägungen. Es gibt keinen Algorithmus dafür. Genau deshalb gibt es die Ethik. Wenn ich anfange, ethische Werte zu digitalisieren, vernichte ich die Ethik genau an dem Punkt, an dem es darauf ankäme sie hochzuhalten. Die von Ihnen angesprochenen Gremien haben aus meiner Sicht nur eine Feigenblattfunktion.

SB: Noch vor ca. 10 Jahren gab es weltweit (auch unter Linken) die Hoffnung, die Digitalisierung würde Demokratie- und Protestbewegungen stärken und hätte so etwas wie ein revolutionäres Potenzial. Das hat sich – abgesehen von der Klimabewegung – m.E. nicht bestätigt. Oder halten Sie es für möglich, dass die Digitalisierung auch Chancen für soziale und politische Kräfte eröffnet und dadurch ein sozialdemokratisches oder, wenn Sie wollen, auch sozialistisches Projekt eine neue Chance bekommt?

WM: Gegenfrage: Glauben Sie, dass China sich durch Digitalisierung zur Demokratie entwickelt? Ist China der Demokratie durch Wohlstand überhaupt näher gekommen? Warum sind denn alle sozialistischen Projekte auf dem südamerikanischen Kontinent wie auch überall sonst auf der Welt gescheitert? Es wird immer wieder übersehen, dass jede Technik politisch gelenkt werden kann – in die eine oder die andere Richtung. In der Tat gibt es neue Möglichkeiten der Vernetzung – siehe Klimabewegung oder den seinerzeit euphorisch begrüßten Arabischen Frühling. Aber was ist daraus geworden? Die Möglichkeiten des Staates aber auch der großen Think Tanks, auf solche Bewegungen einschränkend zu reagieren, sind groß. Denken Sie nur an die Diffamierungen von Greta Thunberg, an die privaten Institute, die Klimawandel-Verleugner mit zweifelhaften Argumenten versorgen usw.
Ich schließe nicht aus, dass mit technischen, digitalen Mitteln ein gesellschaftlicher Prozess angestoßen wird. Er ist aber zum Scheitern verurteilt ist, wenn er nicht zugleich von ganz anderen gesellschaftlichen Kräften gespeist wird. Sonst können solche Bewegungen nicht zu dauerhaftem Erfolg führen.

Quelle: Schattenblick vom 22.02.2020