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Interview: Digital-Kontrollverlust… Christoph Marischka im Gespräch

Posted on 22. Januar 202030. September 2024 By Jürgen Günther

Digi­ta­li­sie­rung
Sire­nen­tö­ne oder Schlacht­ruf der „kan­ni­ba­lis­ti­schen Welt­ord­nung”

Chris­toph Marisch­ka ist Ver­fas­ser des Buches „Cyber Val­ley – Unfall des Wis­sens” und einer der Refe­ren­ten beim dies­jäh­ri­gen Kon­gress der Neu­en Gesell­schaft für Psy­cho­lo­gie am 6. und 7. März 2020 in Ber­lin.(*)

Wer treibt Digi­ta­li­sie­rung und Künst­li­che Intel­li­genz vor­an?

Von selbst­fah­ren­den Autos bis zu Per­so­nal­aus­wahl per Gehirn­scan, von mög­li­cher Urteils­fin­dung bei Gericht durch Algo­rith­men bis zu neu­en dia­gnos­ti­schen Mög­lich­kei­ten in der Medi­zin – Digi­ta­li­sie­rung und Künst­li­cher Intel­li­genz begeg­net man in den Medi­en fast täg­lich – mal als Rie­sen­chan­ce, mal als Hor­ror­vi­si­on von einer Welt, in der Robo­ter die Herr­schaft über­neh­men wer­den. Aber wel­ches sind wirk­lich die trei­ben­den Kräf­te, die der Öffent­lich­keit bei­des als alter­na­tiv­lo­se Ent­wick­lun­gen ver­kau­fen wol­len, bei denen Deutsch­land zusam­men mit EU-Part­ner Frank­reich unbe­dingt Gas geben müs­se, um nicht den Anschluss an Chi­na und die USA zu ver­lie­ren? Dar­über sprach der Schat­ten­blick mit Chris­toph Marisch­ka von der Infor­ma­ti­ons­stel­le Mili­ta­ri­sie­rung (IMI).

Schat­ten­blick (SB): Wenn Begrif­fe wie Digi­ta­li­sie­rung und Künst­li­che Intel­li­genz (KI) täg­lich im Kon­text mit abseh­ba­ren „dis­rup­ti­ven” – über­setz­bar durch „zer­stö­re­ri­schen” – Inno­va­tio­nen genannt wer­den, stellt sich die Fra­ge: Wer steckt dahin­ter? Ist es die Bun­des­re­gie­rung, die eine KI-Stra­te­gie beschlos­sen hat und die­sen Beschluss anschei­nend ent­schie­de­ner umsetzt als die Kli­ma­zie­le und man­ches ande­re?

Chris­toph Marisch­ka (CM): Hoch­tech­no­lo­gien wie die­se, von denen sowohl öko­no­mi­sche als auch mili­tä­ri­sche Quan­ten­sprün­ge erwar­tet wer­den – die von Ihnen erwähn­ten dis­rup­ti­ven Inno­va­tio­nen – spie­len für die Poli­tik eine gro­ße Rol­le. Die­se Inno­va­tio­nen ver­ei­nen die öko­no­mi­sche Per­spek­ti­ve des Wett­be­werbs­staa­tes mit der geo­po­li­ti­schen Per­spek­ti­ve der Vor­herr­schaft und sug­ge­rie­ren die exis­ten­zi­el­le Not­wen­dig­keit eines Kamp­fes um Tech­no­lo­gie­füh­rer­schaft. Aber die trei­ben­den Kräf­te sit­zen nicht in der Regie­rung.

SB: Wer treibt Digi­ta­li­sie­rung und KI dann vor­an?

CM: Es fällt auf, dass die KI-Stra­te­gie der Regie­rung stark dem ähnelt, was Bera­tungs­un­ter­neh­men wie Roland Ber­ger an drin­gend erfor­der­li­chen Ent­wick­lungs­schrit­ten bereits 2016 ange­regt haben: zen­tra­le Start­up-Cam­pi zu errich­ten, jun­ge Wis­sen­schaft­ler zum Grün­den zu bewe­gen und unpro­duk­ti­ves Kapi­tal als Risi­ko­ka­pi­tal zu mobi­li­sie­ren. Roland Ber­gers Papie­re und die ande­rer Bera­ter flie­ßen regel­mä­ßig – manch­mal wört­lich, manch­mal umschrie­ben – in Doku­men­te und Ent­schei­dun­gen der Bun­des­re­gie­rung ein.

SB: Das klingt, als setz­ten Bera­tungs­ge­sell­schaf­ten die Demo­kra­tie außer Kraft.

CM: Und genau das geschieht auf eini­gen Gebie­ten. Ihre Rol­le ist mit dem heut­zu­ta­ge für vie­le Ent­schei­dun­gen erfor­der­li­chen Exper­ten­wis­sen gestie­gen. Es ist kein Zufall, dass im Koali­ti­ons­ver­trag von 2018 über 70 Mal das Wort Digi­ta­li­sie­rung und 7 Mal der Begriff Künst­li­che Intel­li­genz vor­kommt. Die beson­de­re Rol­le von Bera­tungs­ge­sell­schaf­ten ist in die­sem Ver­trag nicht zu über­se­hen. Sie kom­men als schein­bar neu­tra­le Exper­ten daher. Die auf­grund ihrer Emp­feh­lun­gen beschlos­se­nen Maß­nah­men sind nach­weis­lich jedoch sehr direk­te Umset­zun­gen von For­de­run­gen sowohl der Indus­trie als auch der mit ihr ver­bun­de­nen wis­sen­schaft­li­chen Insti­tu­te. Glei­che oder ähn­li­che Emp­feh­lun­gen wie Roland Ber­ger gaben auch Pri­ce Water­house Coo­per und Cap­ge­me­ni ab, die alle sehr nah an Minis­te­ri­en dran sind und immer wie­der von der Bun­des­re­gie­rung beauf­tragt wer­den. Die­se Gesell­schaf­ten haben den Staat mehr oder weni­ger stark durch­drun­gen. Das ist eine ande­re Qua­li­tät als der Lob­by­is­mus, den wir seit Jahr­zehn­ten ken­nen. Hin­zu kommt als trei­ben­de Kraft das Risi­ko­ka­pi­tal.

SB: Wel­che Rol­le spielt das Risi­ko­ka­pi­tal?

CM: Das ist auch ein Fak­tor, den es so frü­her nicht in ver­gleich­ba­rem Umfang gab. Die nied­ri­gen Zin­sen machen das Kapi­tal erfin­de­risch. Risi­ko­ka­pi­tal ist auf der Suche nach zwei­stel­li­ger Ren­di­te; die neue Tech­no­lo­gie bie­tet sich an. Des­halb ver­su­chen Kapi­tal­ge­sell­schaf­ten, die­ses Feld zu beset­zen und dazu die Poli­tik Hucke­pack zu neh­men, sie eben­falls zu Inves­ti­tio­nen zu bewe­gen. Allein dadurch kommt bereits Ren­di­te zustan­de, bevor noch ein wirk­li­ches Pro­dukt erzeugt wor­den ist. Es wird nach dem Vor­bild der USA, wo Wis­sen­schaft­ler schon län­ger gleich­zei­tig For­scher und Unter­neh­mer sind, mehr und mehr in Start­ups inves­tiert. Ganz logisch ver­än­dert es die Her­an­ge­hens­wei­se, wenn man neben dem Inter­es­se an wis­sen­schaft­li­chen Ergeb­nis­sen auch mas­siv den unter­neh­me­ri­schen Erfolg sucht. In Deutsch­land ist gera­de eine gan­ze Rei­he von For­schungs­parks ent­stan­den bzw. im Ent­ste­hen begrif­fen, so z.B. in Ber­lin und Tübin­gen. In die­sen Ein­rich­tun­gen ver­schwim­men die Gren­zen zwi­schen Wirt­schaft und Wis­sen­schaft. Und die Poli­tik über­nimmt m.E. sehr unre­flek­tiert – übri­gens bei wenig Kon­tro­ver­se zwi­schen Par­tei­en und von ihnen reprä­sen­tier­ten Welt­an­schau­un­gen – den Dis­kurs, der ihnen da vor­ge­ge­ben wur­de.

SB: Ist das Mili­tär, also die Bun­des­wehr, kei­ne trei­ben­de Kraft der Digi­ta­li­sie­rung und Künst­li­chen Intel­li­genz?

CM: Mili­tär ist immer an der Tech­nik inter­es­siert, die im wei­tes­ten Sinn mili­tä­risch genutzt wer­den kann. Und Tei­le des Mili­tärs wür­den auch lie­ber heu­te als mor­gen eine Auf­rüs­tungs­spi­ra­le in Gang set­zen, die an Vor­ge­hens­wei­sen in der Kriegs­wirt­schaft erin­nert. The­sen­pa­pie­re des Drei-Ster­ne-Gene­rals Lei­den­ber­ger aus den Jah­ren 2017 und 2018 ziel­ten dar­auf, nach dem Vor­bild des Spi­ral­mo­dells aus der Soft­ware­ent­wick­lung Struk­tu­ren zu schaf­fen, die einem mili­tä­risch-öko­no­mi­schen Pri­mat unter­lie­gen und damit die Poli­tik wei­ter ent­mach­ten.
In der Bun­des­wehr besteht Inter­es­se an der KI u.a. im Bereich Kri­sen­vor­er­ken­nung. Es geht dabei um mili­tär­nach­rich­ten­dienst­li­che Erkennt­nis­se in ver­schie­de­nen Regio­nen der Welt, um digi­ta­le Nach­rich­ten­aus­wer­tung geheim­dienst­li­cher Quel­len und sozia­ler Medi­en. Das Mili­tär inter­es­siert sich auch für die Ein­stel­lung der Bevöl­ke­rung oder ein­zel­ner Bevöl­ke­rungs­grup­pen in rele­van­ten Regio­nen oder für oppo­sing mili­tant forces. Gesucht wird nach Erkennt­nis­sen dar­über, wo viel­leicht eine Gue­ril­la-Bewe­gung ent­steht, wo und wie man hearts und minds gewin­nen kann.

SB: Wor­in sehen Sie die Grün­de für die Zurück­hal­tung der Bun­des­wehr gegen­über der tota­len Digi­ta­li­sie­rung in den Streit­kräf­ten? Liegt die­se nur dar­an, dass das Mili­tär kei­nen Pro­fit mit der Tech­no­lo­gie machen kann?

CM: Die Bun­des­wehr unter­schei­det sich in man­cher Hin­sicht deut­lich von der Poli­tik und den ande­ren genann­ten Akteu­ren: sie sieht in Digi­ta­li­sie­rung noch nicht das All­heil­mit­tel. Der Grund: Digi­ta­li­sie­rung heißt Ver­netzt-Sein. Einer­seits will man durch­aus, dass Sol­da­ten über­all ver­netzt sind und mili­tä­ri­sche Ent­schei­dun­gen auch mit Hil­fe von KI getrof­fen wer­den kön­nen, aber ande­rer­seits macht Ver­net­zung angreif­bar. Wenn ein High­tech-Pan­zer nicht mehr funk­tio­niert, braucht es einen reboot (Neu­start); Elek­tro­nik lässt sich nicht so ein­fach repa­rie­ren wie Mecha­nik. Das sind Gefah­ren, die das Mili­tär bes­ser erkennt als die Poli­tik und skep­ti­scher beur­teilt als die Rüs­tungs­in­dus­trie. Die Bun­des­wehr bedenkt Risi­ken für die Sol­da­ten, die Ver­wund­bar­keit von Tech­nik und Men­schen und beob­ach­tet sehr auf­merk­sam, was in vie­len ande­ren Berei­chen durch Digi­ta­li­sie­rung und KI alles schief geht. Den­ken Sie an die vie­len Hacker­an­grif­fe auf sen­si­ble Daten in Poli­tik und Wirt­schaft, an die abge­stürz­ten Boe­ing 737max oder an Unfäl­le bei Tests mit selbst­fah­ren­den Autos.

SB: Bei der Rüs­tungs­in­dus­trie scheint es eine ähn­li­che Zurück­hal­tung nicht zu geben. Ihr Kol­le­ge Tho­mas Pflü­ger vom IMI hat auf einer Tagung im Novem­ber davon gespro­chen, dass die neu­en euro­päi­schen Rüs­tungs­bud­gets auf Vor­la­gen der Rüs­tungs­lob­by basie­ren wür­den. Beim Euro­päi­schen Ver­tei­di­gungs­fonds (EVF), für den 2021 bis 2027 13 Mrd. aus dem EU-Haus­halt vor­ge­se­hen sind, sol­len min­des­tens vier bis acht Pro­zent der Gel­der in „dis­rup­ti­ve Tech­no­lo­gien” flie­ßen.

CM: Rich­tig. Es ist m.E. sym­pto­ma­tisch, dass Thier­ry Bre­ton als Kom­mis­sar für Bin­nen­markt und Dienst­leis­tun­gen mit der erwei­ter­ten Zustän­dig­keit für Ver­tei­di­gung und Raum­fahrt in der EU-Kom­mis­si­on die­sen Fonds ver­wal­ten wird. Bre­ton war zuvor Chef von Atos, einem der größ­ten euro­päi­schen IT-Unter­neh­men mit engen Ver­bin­dun­gen zur Rüs­tungs­in­dus­trie. Atos ist in Deutsch­land für das Pro­jekt HaFIS (Har­mo­ni­sie­rung der auto­ma­ti­schen Füh­rungs- und Infor­ma­ti­ons­sys­te­me) zustän­dig. In der Pra­xis ist dies das Cloud Com­pu­ting der Bun­des­wehr. Atos fusio­nier­te unter ande­rem mit dem Hard­ware-Her­stel­ler Bull, der in Frank­reich das Batt­le Manage­ment Sys­tem der fran­zö­si­schen Streit­kräf­te zur Ver­fü­gung stell­te, durch das die Luft- und Boden­trup­pen mit­ein­an­der ver­netzt wer­den. Da Thier­ry Bre­ton in sei­ner Zeit als Atos-Chef Fusio­nen vor allem im Bereich Rüs­tung vor­an­ge­trie­ben hat, ist zu erwar­ten, dass noch mehr Fusio­nen statt­fin­den wer­den, um die deutsch-fran­zö­si­sche Rüs­tungs­in­dus­trie aus­zu­bau­en.

SB: Wel­chen Platz neh­men wis­sen­schaft­li­che Ein­rich­tun­gen wie Uni­ver­si­tä­ten, Insti­tu­te und wis­sen­schaft­lich täti­ge Stif­tun­gen in die­sem Zusam­men­hang ein?

CM: Sie undif­fe­ren­ziert als neu­tra­le Insti­tu­tio­nen anzu­se­hen, wäre naiv. Die Zusam­men­ar­beit von Wis­sen­schaft und Indus­trie ist weit fort­ge­schrit­ten. Das im Koali­ti­ons­ver­trag for­mu­lier­te Ziel, 3,5 Pro­zent des Brut­to­in­lands­pro­dukts für For­schung aus­zu­ge­ben, hat­te kurz vor der Eini­gung über den Ver­trag die Max-Planck-Gesell­schaft zusam­men mit ihren Indus­trie­part­nern im klei­nen Kreis gefor­dert. Auch die im Ver­trag erwähn­te Schaf­fung einer Agen­tur für dis­rup­ti­ve Inno­va­ti­on, Cyber- und Infor­ma­ti­ons­tech­no­lo­gie nach Vor­bild der DARPA – bekannt für ihre absur­den und ris­kan­ten For­schungs­pro­jek­te in den USA – stammt aus die­sen Zir­keln.

SB: Erhält das IMI vie­le Hin­wei­se von Whist­le­b­lo­wern auf bedenk­li­che Pro­zes­se in Wis­sen­schaft und Wirt­schaft?

CM: Das Gehei­me ist nicht unser Schwer­punkt. Die meis­ten Infor­ma­tio­nen gewin­nen wir aus mit mehr oder weni­ger Recher­che­auf­wand zugäng­li­chen Doku­men­ten. Wir ste­hen außer­dem in Kon­takt mit der Zivil­klau­sel­be­we­gung, mit Stu­die­ren­den und For­schen­den, bei denen sich immer mal wie­der ein Unwohl­sein bei die­sem oder jenem Pro­jekt ein­stellt.

SB: In man­chen Ver­öf­fent­li­chun­gen von KI-Kri­ti­kern wird der Tech­no­lo­gie die Schuld an gesell­schaft­li­chen Fol­gen – sei es dem pro­gnos­ti­zier­ten Ver­lust zahl­rei­cher Arbeits­plät­ze, sei es einer stark ver­än­der­ten Krieg­füh­rung oder der Zer­stö­rung der Pri­vat­sphä­re gege­ben. Wie schät­zen Sie das ein?

CM: Dass es fern­ge­steu­er­te Bür­ger­krie­ge in wei­ten Tei­len der Welt gibt, von Mau­re­ta­ni­en über Mali, Liby­en, Tschad, die ara­bi­sche Halb­in­sel bis Afgha­ni­stan, wo Droh­nen­ein­sät­ze zur Nor­ma­li­tät gewor­den sind, liegt nicht an der KI. KI wird ent­wi­ckelt und genutzt; mit wel­chen Zie­len, hängt von gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­sen und den damit in Zusam­men­hang ste­hen­den poli­ti­schen Inter­es­sen ab.

SB: Schät­zen Sie den Grad der Gefähr­dung durch KI auf die­sem Gebiet so hoch ein, dass Sie sich ein Ver­bot wün­schen wür­den?

CM: Das ist nicht rea­lis­tisch und wäre auch nicht der rich­ti­ge Weg. Die Geschwin­dig­keit, mit der auf die­sem Sek­tor geforscht, ent­wi­ckelt und imple­men­tiert wird, macht mir aber schon Angst. Eine seriö­se Fol­gen­ab­schät­zung erfolgt nicht, ist aber aus mei­ner Sicht unver­zicht­bar. Die mensch­li­che Sou­ve­rä­ni­tät gerät unter die Räder, fürch­te ich, weil wir man­che Sys­te­me nicht mehr durch­schau­en und nach dem Wunsch der pri­va­ten Her­stel­ler auch gar nicht durch­schau­en sol­len.

Quel­le: Schat­ten­blick, 12. Febru­ar 2020

http://www.schattenblick.de/infopool/sozial/report/sori0046.html

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